27 декабря 2011, 21:56 Dmitry Osipov: Воистину!

27 декабря 2011, 22:35 Eugene Bogorad: Можно подумать, глонасс глобальный!

27 декабря 2011, 22:38 Dmitry Osipov: А у нас оборонительная консепсия!

27 декабря 2011, 22:39 Peter Sobolev: Ну а что - нет? То, что у него где-то хуже чем у GPS покрытие (а где-то, по идее, лучше - на полюсах вроде) не делает его местным.

27 декабря 2011, 23:06 Eugene Bogorad: Минуточку. Во-первых, он просто неработоспособен в общем случае. Там банально не хватает спутников, то есть тебе в плохом случае придётся ждать десятки минут. Во-вторых, все разговоры про преимущества глонасса - он незнания. Он точно такой же, но 1-2 спутника поновее, чем у GPS. Big deal, если некомплект всё равно.

27 декабря 2011, 23:20 Peter Sobolev: Орбиты другие, т.к. для России более интересно покрытие севера (это помимо технических отличий). Насчёт неработоспособности - не рассказывай сказки.
По-поводу количества спутников, в WK написано "Основой системы должны являться 24 спутника, ... Текущее состояние: Всего .. 31. Используются .. 24". Повключают, поназапускают ещё - характеристики улучшатся. Мы сейчас, по-моему, не про привлекательность для коммерческих целей говорим?
Просто твои оценки выглядят предвзятыми :)

28 декабря 2011, 00:54 Eugene Bogorad: Сраный клиент под айпед сожрал комментарий. Короче вариантов нет, все орбиты одинаковые. Там де и иридиум недалеко летает, угадай почему. Только высота немного разливается. И не надо повторять херю про полюса.

28 декабря 2011, 01:09 Peter Sobolev: "...она (Глонасс) работает немного лучше в северных широтах, потому что орбиты её спутников расположены выше, и мы видим их лучше, чем спутники GPS», — сказал замглавы подразделения геодезических исследований Swepos Бо Йонссон."
Чак, реально дальше лень искать параметры орбит и сравнивать. Проще сказать, что ты выиграл спор :)
Что касается китайской системы, у них вообще первые 5 спутников болтаются на _геостационарных_ орбитах. Т.е. они просто тупо висят над Китаем всё время.

28 декабря 2011, 01:17 Alex Semenyaka: Это была бы очень, очень глупая идея - сделать средство военного позиционирования, которое плохо работает над территорией потенциального противника (которая им же и контролируется, и наводящих указаний поэтому ожидать неоткуда). Так что мне сомнительно насчет того, что GPS в России и Китае хуже, чем ГЛОНАСС. Вот просто из самых общих соображений, без анализа данных об орбитах etc.

28 декабря 2011, 01:24 Peter Sobolev: Это сложный вопрос, я думаю мы тут не очень компетентны чтобы оценивать осмысленность выбора лучших зон покрытия этими системами :) Скажем, для ядерных ударов никакой существенной разницы нет - плюс-минус десять метров точности ничего не решают. Что касается Китая, то это у них первый этап развёртывания системы - потом будет как у всех. Думаю они просто прямо сейчас воевать с США-Россией не собираются, составлять на рынке конкуренцию GPS тоже. Поэтому и решают свои внутренние задачи, в первую очередь. Ну и тестят всё это дело. По-любому, у разных стран разные приоритеты.

28 декабря 2011, 01:29 Alex Semenyaka: Не, про Китай заранее ясно, что потом они дополнят группировку (и по изложенным причинам, и по всяким другим). Я про GPS - для ядреных ударов она вообще не нужна. И если ее делать, то для позиционирования самолетов и наземной техники. И еще раз, вот как по мне - не имеет смысла ЭТО делать плохо. Потому что если самолет летит на задание над вражеской территорией - никакая наземная вышка его маршрут не скорректирует. Не вижу, зачем нужна особая компетенция при обсуждении мысли "техника двойного назначения должна хорошо работать и на территории противника".

28 декабря 2011, 01:35 Peter Sobolev: > Я про GPS - для ядреных ударов она вообще не нужна.
А, например, крылатые ракеты как попадать по целям будут? С инерциальной системой по городу она ещё попадёт, а вот по шахте, с необходимой для её уничтожения точностью - сомневаюсь.
Компетенция нужна чтобы правильно оценивать угрозы и баланс между военным и гражданским применением. Для чего нужно довольно много информации, которая является закрытой (да даже и открытую-то мы с тобой вряд ли серьёзно изучали :)

28 декабря 2011, 01:36 Alex Semenyaka: И? Какие могут соображения, по которым написанное мною неверно? :)

28 декабря 2011, 01:43 Peter Sobolev: Ну я тебе привёл пример такого соображения: если предполагать, что на территории противника будет использоваться главным образом ядерное оружие (а во времена создания ГЛОНАСС вряд ли были варианты), значит большая точность на территории противника не нужна и можно её там сделать похуже, а на своей территории (для гражданских применений) - получше.
Я же не спорю что наземных вышек на территории противника не будет. Я говорю, что мы не можем компетентно оценить логику, по которой выбираются зоны наилучшего и наихудшего покрытия для этих систем.

28 декабря 2011, 01:51 Alex Semenyaka: Если честно, то я не могу себе представить логику, по которой мне будут важны только адерные удары, а, скажем, полеты самолетов-разведчиков - нет. Ты говоришь, что нужна глубокая аналитика, чтобы понять логику, а из нее - практику. А я тебе говорю, что всегда есть макроподход, который, как правило, дает тоже хорошие результаты (любой экономист тебе это подтвердит, кстати) - а иногда и лучшие, чем детальный анализ. Да, с уверенностью 100% мы сказать не сможем. Но с хорошей вероятностью - оно так и есть...

28 декабря 2011, 02:07 Peter Sobolev: Ну если детализировать: во-первых, что делать нашим самолётам-разведчикам над Америкой в конце 1970-х (время разработки ГЛОНАСС)? Их гарантированно собьют. После обмена ядерными ударами - возможно, но сомнительно.
Кроме того - зачем самолётам-разведчикам точность в единицы метров? Такие требования у всякого высокоточного оружия, но в те времена, концепции неядерной войны, когда стороны мирно обмениваются авиаударами разрушая инфраструктуру и всякие телецентры - по-моему не было. А вот точность на _собственной_ территории - очень даже важна. И для военных и для гражданских.

28 декабря 2011, 02:14 Alex Semenyaka: Петь, ты постоянно путаешь то, о чем я пишу. Я пишу сугубо про GPS. У которой вроде как точность над Россией плохая. Ну да ладно. Что делать самолетам-разведчикам? Ну, видимо решительно то, что они и делали: разведывать. Точность нужна для наводки на объекты разведки - угол зрения у объестива мааааленький, да еще и пленка. Да и высокоточное оружие начали разрабатывать ровно тогда же, когда и GPS, если не раньше. Кстати, а зачем военным более высокая точность позиционирования у себя дома?

28 декабря 2011, 02:28 Peter Sobolev: Я говорил про общие подходы и про ГЛОНАСС. Про точность GPS я вроде нигде ни слова не говорил, поэтому смысл спорить об этом :)
Насчёт разведчиков - фиг с ним, убедил что им нужна точность. Но только когда противник пустит их на свою территорию - т.е. после обмена ядерными ударами.
Насчёт высокоточного: как технические разработки - конечно думали. Но как официальная концепция войны взамен существующей (а надо быть сильно в ней уверенным чтобы строить ГЛОНАСС на основе таких идей) - сомневаюсь. Впрочем, это уже догадки.
Насчёт точности для военных дома: Так ведь в ходе обычной войны (танки, авиаудары и прочее). Американцам пофиг - у них нет соседей, которые будут вводить войска на их территорию. А вот танки входящие в СССР из Китая или Европы - это вполне реально. Ну и обратное - советские танки в соседних странах и авиаудары по ним.

28 декабря 2011, 02:37 Alex Semenyaka: А вообще я изначально сомневался в том, что GPS хуже работает над Россией - посмотри дискуссию. Если ты споришь о другом - сорри, но это not my fault ;) То есть, я-то как раз с самого начала про американцев, у которых нет соседей, но чьи самолеты-шпионы вокруг СССР вполне летали :) Да и на территорию время от времени слегка заглядывали...

28 декабря 2011, 03:08 Peter Sobolev: Ну Чак там злобно наезжал на ГЛОНАСС, соответственно я ему отвечал про ГЛОНАСС. И соответственно про советские-российские самолёты над США. Ладно, замнём для ясности.

28 декабря 2011, 12:25 Eugene Bogorad: Петя, во-первых, ГЛОНАССа не был первой русской системой навигации. Ну стыдно же, почитай историю. Это к вопросу о том, что делать над америкой. Во-вторых, китайцы начали с DGPS, как и почти все остальные страны. Поищи слова WAAS, EGNOS и так далее. Это национальные системы "улучшения" сигнала GPS, реализация простого принципа D-GPS. Их, конечно, можно считать частью китайского "Компаса".

28 декабря 2011, 15:13 Peter Sobolev: Чак: ты это всё к чему вообще? (считай, мне стыдно с самого начала - просто временами становится интересно, за что :)

28 декабря 2011, 15:55 Eugene Bogorad: Ну ты высказываешь суждения про gps, и тут же показываешь свою неосведомленность в вопросе.

28 декабря 2011, 15:57 Peter Sobolev: В каком именно вопросе и причем тут вообще история развития навигационных систем? (заодно - какую именно систему ты имеешь ввиду?)