7 сентября 2010, 17:34 Maria Gracheva: о, я самый счастливый человек. мне нравятся люди. молчащие и разговаривающие со мной плечами и руками, и разговаривающие с кем-то снаружи (зрителями? зеркалом? птицами и рыбами?) - собой и мной, как двумя ладонями выписывая на гладком полу жесты и буквы, рассказывающие нами - не о нас.

7 сентября 2010, 22:14 Anna Domini: впервые на моей памяти кто-то озвучил, что научить танго практически невозможно :) научиться - может быть, и то без гарантий, что ты научишься именно тому, что нужно!

7 сентября 2010, 22:56 Peter Sobolev: Аня, нет - из моей статьи это совершенно никак не следует!

7 сентября 2010, 23:29 Iakov Gan: Внутренние налево - внешние направо ))) 3L

7 сентября 2010, 23:36 Peter Sobolev: Приезжай, разрулишь :) 1L

8 сентября 2010, 00:13 Alexei Roschektaev: Хорошая статья :)

8 сентября 2010, 00:15 Anastasia Pomogaeva: ммм... то ли у нас разные танги... то ли мне везет до чертиков )))

8 сентября 2010, 10:41 Oxana Matskevich: Не совсем поняла, о чем статья… О том, что девушки стремятся танцевать с теми, кто делает с ними больше шагов на квадратный метр танцпола? И что они совсем не любят топтаться на месте? И да, и нет. Неверное деление, изначально. Тут многое зависит от ситуации и от партнера. Один сделает два шага в минуту, но это будет настоящее танго. Другой сделает массу телодвижений, с правильными, отработанными на уроках фигурами, но в этом будет пустота. Чтобы вести «сложно», надо, во-первых, это уметь и понимать, что партнерша готова к такому ведению (иначе кроме раздражения и страха выглядеть идиоткой на танцполе у нее ничего не возникнет при следующем приглашении). Но, во-вторых, уметь просто обниматься – это навык куда более сложный, чем умение делать энроске. Энроске научить можно, а вот обниматься - нет. Это можно только понять и почувствовать самому. Если повезет. Так что никаких таких «предпочтений партнерш» не существует. 5L

8 сентября 2010, 12:02 Aleksandr Chigarev: Позволю себе ответить за автора :))
Цитирую статью " выясняется, что с некоторыми партнёрами партнёршам явно нравится и просто походить / потоптаться на месте. Что нарушает стройность теории" и ещё
"Тем не менее, постепенно проясняется, что куда важнее сложности и красоты фигур - ощущение от объятия, процесса шага и того, что происходит внутри партнёра и незаметно снаружи. "
PS Наверное такую статью и хотел журнал :))) 1L

8 сентября 2010, 12:42 Oxana Matskevich: Таки, да-) Но ведь и никакого "вопроса о выборе между внешним эффектом и внутренним содержанием" не существует-)

8 сентября 2010, 13:03 Peter Sobolev: Оксана: ты поняла идею статьи почти в точности НАОБОРОТ. И Настя, судя по "Like" на твоём комменте - тоже ;-)
Т.е. по сути, ты сказала то же самое, что написано в статье (ну разве что не могу согласиться, что нельзя научить обниматься).

8 сентября 2010, 13:04 Peter Sobolev: Саша: насчёт "PS" - журнал никаким образом не задавал тему и не знал, о чём будет статья.

8 сентября 2010, 13:27 Anastasia Pomogaeva: 2 Петр: лайк был знаком согласия с идеей, а не в противовес смыслу статьи. Наши с тобой взгляды расходятся в том что я не вижу в описанном тобой проблемы. Для меня отсутствует постановка вопроса "внутри или снаружи" - это о чем? это выбор? те по-товому кто-то осознанно принимает решение про внаружи? :) иди и скажи так в лицо "подозреваемым" )))
все куда тоньше чем черное и белое - классификация приведенная в статье имхо очень очень все упрощает - сводя интересный разговор практически к нулю с точки зрения любой приведенной тобой ЦА (и к стати смешно читать статью от партнера в которой есть про дам и про преподов и нет про мужчин :))))) как даме-преподу мне большая часть мыслей показалась более чем необоснованной - уж извини - куда интереснее было бы прочесть честное мнение от партнера - возможно и редакции тоже ;)

8 сентября 2010, 13:28 Oxana Matskevich: Петя, если читатель понимает статью не так, как ты ее писал - проблема не всегда в читателе ;-) Это я тебе как профессиональный журналист скажу :) У тебя там и про партнерш, и про преподавателей, и внутренне/внешнее, и про социально-материальный фактор танго-клубов, и много чего еще...Неудивительно, что читатель запутался!:)
И я не сказала в комменте то же самое, что ты, потому что все не так просто, как ты предлагаешь: взять все - да и поделить. Сделайте выбор "внутреннего" - и будет вам счастье-) Нельзя однажды взять и сделать выбор: с понедельника буду-ка я художником!:) Нет такого выбора. В принципе... Вот маэстрос берут и выдают при внешней эффектности исполнения ТАКОЕ внутреннее содержание, что мама не горюй. Смотришь - рыдаешь. И как у них это получается, одному господу богу известно:) 3L

8 сентября 2010, 13:29 Anastasia Pomogaeva: Окси ))) мы мыслим параллельно )))

8 сентября 2010, 13:31 Oxana Matskevich: :DD И это прекрасно! Значит, зерно истины где-то есть...

8 сентября 2010, 13:38 Peter Sobolev: Оксана: Просто статья была адресована партнёрам. Я конечно не могу говорить за всех партнёров, но в целом ход мысли партнёров и партнёрш очень сильно отличается :)

8 сентября 2010, 13:42 Anna Domini: эта.... я прочитала то, что прочитала:
"Первая причина в том, что даже умея прилично / отлично танцевать, создавая то самое правильное ощущение в паре, преподаватель очень редко может объяснить, как именно ему это удаётся (аргентинец он или русский - вопрос десятый). Кто-то из них на бесконечных частниках постепенно отловил правильные элементы движения, кто-то смог сохранить естественные природные навыки. Но если он НЕ ЗНАЕТ как у него это получается, никакой педагогический талант и желание научить другого - не помогут."
???

8 сентября 2010, 13:42 Anastasia Pomogaeva: а откуда читатель понимает что это только для партнеров? у нас есть закрытый танго-мачо-журнал? ;)

8 сентября 2010, 13:42 Anna Domini: хотя да, поправка - ты сказал "очень редко", а не "никогда".

8 сентября 2010, 13:44 Peter Sobolev: Настя: Ну ты меня фактически просто просишь повторить то, что я уже написал в статье. На личности я разве что там не переходил - зачем это нужно? Деление на "чёрное" и "белое" и упрощение - достаточно обычный приём, с целью подчеркнуть существующую проблему. Когда я там пишу про преподов, я естественно не делю их на м. и ж. В данном случае это несущественно - ничего не прибавит к обсуждаемой теме. Ну и, как я уже сказал Оксане - статья адресована партнёрам.

8 сентября 2010, 13:59 Anastasia Pomogaeva: Петь, я тоже зануда, еще раз спрашиваю КАК понять что это партнерам? ОТКУДА???
я вот (тупая дама) не поняла этого пока ты не написал

и это только первая половина вопроса...

вторая - а с чего ты взял что партнерам полезнее\приятнее будет услышать домыслы про дам и преподов, ;)

8 сентября 2010, 14:06 Oxana Matskevich: ...да? С чего ты взял? :DD
А почему ты думаешь, что именно от партнера зависит, насколько танго будет внешним, а насколько внутренним?;-) Если партнерша не захочет повестись на фигуру- она не поведется на нее, - и не будет "внешнего". Если она не выберет близкое объятие, не "отдастся", а будет сохранять дистанцию - не будет и "внутреннего". Не складывается пазл, Петь... 1L

8 сентября 2010, 14:15 Aleksandr Chigarev: Выбор в приоритетах внешнее внутренее со временем делает каждый сам. Повторюсь в приоритетах ! Т.е. что важнее, а не исключая первым абсолютно второго. Не стоит не в коем случае ,слепя глаза включённым фанариком, спрашивать, а ты за внутренее или за внешнее !!))
Моё мнение и мой выбор, если мы говорим о социальном танго, а не о шоу танго, это гармония в паре . Любые элементы и связки следует делать ТОЛЬКО если не теряется эта гармония . Сакада , Ганчо ? Хиро ? Ты можешь повести в них партнёршу не теряя этой Гармонии ?Можешь -веди ! Зритель восхищённо посмотрит, а твоя партнёрша улыбнётся вместе с тобой . Если зритель посмотрел восхищённо , а ты еле удержал её баланс вместе со своим, твоя партнёрша нпряглась ,да и ты тоже чётко почувствовал, что гармония и спокойствие в паре улетучилась как дым - НЕ ВЕДИ ИХ ты ещё не умеешь:). Пусть лучше вы будете ощущать удовольствие от шагов ( если они делаются с сохранением гармонии это именно взаимное УДОВОЛЬСТВИЕ ) и пусть лучше все будут смотреть в другую сторону чем все будут смотреть в вашу, но ваша партнёрша при этом будет тихо про себя матерится :))
В конце (хотя может следовало сказать в начале )я хочу пояснить что я подразумеваю под ГАРМОНИЕЙ-это ощущение правильно вообще сложно описать, проще почувствовать, поэтому прошу прощение за не точности. Её не просто создать и ещё сложнее поддерживать в паре (это напрямую завист от умения знания уровня и техники партнёра и партнёрши).Это не просто
хоршая слышимость друг друга, это ощущение когда вы становитесь единым целым, в котором протекает и объединяются две энергии. Вы чувстуете как они изменяют своё направление, как они текут в каждом движении, которое вы создаёте, изменяют свою силу и форму. Партнёр именно начинает танцевать ногами партнёрши . И чувствоать её движение в каждое мгновение :))
Вот именно этот наркотик попробовав единожды и описав так примитивно, я сделал приоритет к развитию и улучшению внутреннего взаимодействия в танго.
P.s.Прошу особо обратить внимание Создание этого ощущения и поддержание его зависит от знаний и техники ОБОИХ партнёров!! 7L

8 сентября 2010, 15:41 Peter Sobolev: Настя - идея очень простая. Хотелось донести некоторые вещи до тех (немногих) партнеров, которые искренне не понимают, почему почему то, что они делают, не приводит к результату, которого они хотят. Что при этом подумают остальные - мне не очень принципиально. Написать или сказать это им лично - я не могу. Эффект будет совершенно не тот. Гораздо эффективнее просто навести на мысль, чтобы человек додумал остальное сам.

8 сентября 2010, 15:46 Peter Sobolev: Оксана - зависит от обоих и иного я нигде не утверждал, даже косвенно.

8 сентября 2010, 15:49 Anastasia Pomogaeva: Сорри, Петь, но имхо получилось больше туману, чем наведения... возможно потому тчо я не ЦА... а возможно и нет

8 сентября 2010, 16:43 Peter Sobolev: Именно, что не ЦА. Причём, ни по полу, ни по потолк.. (зачеркнуто) уровню :)
Впрочем, судя по реакции некоторых партнёрш (о ком я знаю достаточно) ВКонтакте - я был понят верно как минимум частью женского коллектива.

8 сентября 2010, 17:54 Jennie Jenyura: Петь, согласна с редакцией - многа букф, после третьего абзаца читала наискосок, может потому и не обнаружила ничего по МУЗЫКУ. Это же танец, топтацца-то тоже музыкально хоцца....

8 сентября 2010, 17:59 Peter Sobolev: Ну, блин, народ, это же не руководство по обучению танго в 5 томах. Вам тут значит написать всё и со стороны партнёра, и со стороны партнёрши, потом со стороны партнёра-преподавателя и со стороны партнёрши-преподавателя. Потом еще про музыку кратенько. И еще чтобы в итоге было мало букв ;))
Освещён один конкретный аспект в расчете на определённую (очень небольшую) аудиторию. Точка.

8 сентября 2010, 18:00 Catherine Neacat: 2 Настя на "КАК понять что это партнерам? ОТКУДА???":
- читаем первое предложение: "Несмотря на многообразие причин и поводов, по которым (!)партнёры(!) приходят... " + уточнение во втором же предложении - читаем до места "отказами партнёрШ"... эм, ну неужели после этого далее не понятно, что речь идёт чисто про взгляд со стороны партнёров?... о.О

8 сентября 2010, 22:29 Andrey Reshetnikov: "Боже, до чего же мы разнополые..." 3L

8 сентября 2010, 23:01 Oxana Matskevich: "ВКонтакте - я был понят верно как минимум частью женского коллектива"... Черт побери, видимо, женщины на ФБ как-то по-другому устроены...:(((
ЭХхх!...

8 сентября 2010, 23:23 Peter Sobolev: Они есть и в FB и во ВКонтакте, просто написали мне там. Ладно, думаю мы друг друга в целом поняли.

8 сентября 2010, 23:57 Natalia Verulashvili: Андрею: он, она и оно )))) 1L

9 сентября 2010, 11:12 Maria Klimchenkova: Натаха, краткость – сестра таланта! Коротко и точно.
Пете. Спасибо за высказанные мысли. На мысли натолкнуло и не только партнеров. Эмоциональность, чувственность, открытость или техника? Очень сложный выбор. Первое – скорее врожденное (при наличии и умелом подходе, можно разбудить). Для второго (красивого сложного танцевания): в идеале - врожденная пластика; и обязательно, при любом раскладе - километры, километры, километры и еще раз километры практического танцевания, причем не только танго. Необходимо, прежде всего, научиться владеть собственным телом, развить координацию движения (занятия проводятся как в парах, но по большей части индивидуально ).
О преподах. Самый хороший преподаватель может научить принципам движения и взаимодействия в паре, вариантам их использования, озвучить основные идеи танца или свое мнение на сей счет. Но это – ВСЕ! Научить танцевать нельзя – можно научиться (автор неизвестен, но впервые это услышала от Феди Недотко). Остальное – особенности личности и умение этой личности развиваться + физические данные и трудолюбие. 5L

9 сентября 2010, 15:40 Natalia Verulashvili: Согласна на все 100!
Я вот еще сравниваю обучение танго с обучением иностранному языку.
На первых порах радуешься, что понимаешь и можешь сказать пару слов. Потом понимаешь уже намного больше, потом даже уже говоришь на примитивном уровне и самое интересное, тебя понимают. А сколько еще нужно учиться чтобы уметь выразить чувства и нюансы на чужом тебе языке, читать книги в оригинале, например! И самое главное получать от этого удовольствие.
И опять же у кого-то есть природные способности и ему нужно намного меньше времени для обучения и результат лучше. А некоторые всю жизнь учат, учат даже уже живут в стране изучаемого языка, а толку никакого.
)))))
Пошла учить французский... ))))) 2L

9 сентября 2010, 16:27 Peter Sobolev: Наташа:
Знаешь, в чем разница с языком? Гораздо проще проверить, насколько хорошо ты его знаешь и в чём именно недостатки :)

9 сентября 2010, 18:51 Maria Klimchenkova: Совершенно, верно про язык. Обучение языку - это как обучение техники танцевания. А просить научить чувствовать в танце – все равно, что просить научить любить. 1L

9 сентября 2010, 18:58 Peter Sobolev: Хорошо, что у меня не такое романтическое представление об этом. Иначе бы бросил заниматься уже через полгода :) 1L

9 сентября 2010, 19:06 Natalia Verulashvili: Конечно проще проверить. И разница есть. Я не об этом. Тут еще одно или даже два измерения добавляются. Мысли образно!
И зачем проверять? Нужно просто получать удовольствие. А процесс познания бесконечен.

Если утрировать:
Танец это способ самовыражения посредством движения под музыку, если хочешь. Касаемо танго, это еще и диалог между партнерами т.к. танец парный. Язык танго это техника. Ее, кстати можно проверить и ее можно освоить. А уж все остальное зависит от личности, темперамента, характера, слуха, пластичности, координации и пр. подобных вещей.
Может человеку просто нечего "сказать"? Или он говорит, а ты с ним просто не согласен. )))) Кто-то любит "говорить" шепотом, кто-то любит "кричать" на весь зал и быть в центре внимания. Мы все разные именно это замечательно и здорово.
Ведь бывает и так, что тест сдан на отлично, а как рот раскроет... сказать-то и нечего.

Вот ты противопоставляешь тех, кто якобы пришел пообщаться и те, кто пришел поучиться, пишешь: "Гораздо неоднозначнее ситуация с теми, кто пытается учиться."
Позволь задать тебе вопрос: ЗАЧЕМ УЧИТСЯ вторая группа?
Ты скорее всего ответишь: " Чтобы хорошо и правильно танцевать"
Тогда очередной вопрос: "ЗАЧЕМ" Ну не выступать же на сцене и не преподавать. Цели то одинаковые!
Цель скорее всего одна и та же у обоих "групп" только первая честно себе и окружающим признается в этом, самовыражается и получает удовольствие как может. А вторая плодит в себе тараканов, всячески их культивирует и лилеит. Нет я ни в коем случае не против обучения и уроков! "Язык" нужно учить, а то общаться не сможешь!
Я против тараканов!
А девушкам нравится всякое разное, каждой свое. ))))) 1L

10 сентября 2010, 00:27 Anna Domini: Вот именно это я и пыталась сказать тебе, Петя :) оказывается, это не ты придумал :)))
"Научить танцевать нельзя – можно научиться (автор неизвестен, но впервые это услышала от Феди Недотко)."

10 сентября 2010, 00:54 Peter Sobolev: Соображения такие (Маше и Наташе):

- Разные люди под техникой понимают разные вещи. В моём понимании, туда же входит и поддержание контакта и умение обниматься и умение чувствовать. Просто есть совершенно прямая и чёткая взаимосвязь и зависимость - не будешь нормально стоять (в смысле если не соединено внутри все как надо) - ничего не почувствуешь, независимо от талантов. Исходя из этого, выбор "чувственность или техника" не имеет смысла (и я, конечно, не об этом писал в статье).

- Насчёт "невозможности" научить чувствовать: в очень значительной степени всё обучение танго состоит в попытках научить человека двигаться естественно. Это не то обучение, как обучение скажем языку, которого не знаешь. Это, скорее, устранение всяких зажимов, блоков и т.д. - как в теле, так и в мозгах. Учить чувствительности нельзя в том смысле, что все люди это и так умеют (ну если физических травм не было :). Другое дело, что не все пользуются. Вот этому научить можно. То же, кстати, касается и музыкальности.

- Насчет "зачем проверять": без обратной связи невозможно обучение. Это, конечно, касается больше партнёров. Если я невнятно повёл куда-то партнёршу и она пошла потому, что угадала, танец может быть для меня приятным, но навык при этом сформируется совершенно неверный. Это самый простой пример - таких ситуаций множество. Учитывая, что большинство партнёрш в группах пытаются угадывать (как минимум, чтобы не поссориться с партнёром), а на милонгах компенсируют недостатки партнёра (что логично - хочется же потанцевать нормально), возникает та самая ситуация, когда непонятно, чему учиться, умеешь что-то или нет и что надо совершенствовать :)

Причины, по которым люди учаться танцевать танго, как правило, тоже совсем не те, по которым учаться языку. Этих причин несколько (частично они отличаются для партнёрш и партнёров) - я не думаю, что стоит это обсуждать.
"Чтобы хорошо и правильно танцевать" - это годится только как вариант уйти от ответа :)
Так или иначе да - желаемого эффекта можно достичь и "через внутри" и "через снаружи". Ну так вот "через снаружи" - для большинства партнёров намного менее эффективный выбор (это достаточно легко заметить на милонгах, если внимательно смотреть). И к "снаружи" добавить "внутри" будет очень сложно. Может быть сложнее, чем учиться с нуля.
Опять же, в десятый раз хочу оговориться, что для партнёрш всё это несколько иначе. В частности "про внутри" девушки обычно знают/понимают и сами - это не надо специально объяснять.

Про "научить танцевать нельзя - можно научиться" - это красивая фраза, которую любят повторять. Суть её в том, что если человек сам не будет прикладывать усилия, то его научить нельзя. Ну так это и так понятно.

Насчёт тараканов - не думаю, что стоит это обсуждать.
Но завтра принесу в Касу дихлофос :-P 1L

10 сентября 2010, 01:02 Natalia Verulashvili: Хорошо, что меня завтра в Касе не будет. Терпеть не могу запах дихлофоса. )))))

10 сентября 2010, 01:25 Peter Sobolev: Уговорила, дихлофос не буду брать :)

10 сентября 2010, 07:18 Maria Klimchenkova: в эту пятницу? :D

10 сентября 2010, 16:58 Olga Tavrueva: Ох, понаписали. Буду следить за дискуссией.
Петя, по возвращении мы можем эту тему пожевать, запивая каким-нибудь Крымским вином (наверняка привезем ))) )

10 сентября 2010, 17:55 Peter Sobolev: Предложение заманчивое (особенно, насчёт вина :)

12 сентября 2010, 17:40 Olga Tavrueva: Ну дык елы палы. Кстати у тебя редкая возможность заказать марку и завод )))

12 сентября 2010, 18:57 Anna Domini: и снова я, зануда :)
не-не-не, я эту фразу понимаю совсем не так. научить движениям, к примеру, ча-ча-ча, можно кого угодно. но один будет ТАНЦЕВАТЬ, а второй - повторять заученные движения. так вот, научить движениям - можно, научить танцевать - нельзя, но, как показывает практика, все же можно НАУЧИТЬСЯ (хотя бывают и клинические случаи).
то же и с тем, что ВНУТРИ, в твоем посте. можно танцевать без этого, а можно - с. научить - нельзя, но можно попробовать почувствовать. 1L

20 июня 2015, 09:07 Vladimir Anshukov: Я занимался клубными бальными танцами около года (любительская группа). Вальс, танго, ча-ча-ча, румба. Больше всего радовала латинская программа - румба и так далее. Были моменты когда было сложно - особенно на фоне ребят которые давно занимаются и почти как бы профессионально.

20 июня 2015, 09:08 Vladimir Anshukov: Петр, для моего блога можно статью эту взять?

20 июня 2015, 11:47 Peter Sobolev: Бери 1L

20 июня 2015, 12:13 Vladimir Anshukov: ок

20 июня 2015, 12:13 Vladimir Anshukov: Спасибо

20 июня 2015, 12:21 Vladimir Anshukov: опубликовал

20 июня 2015, 12:21 Vladimir Anshukov: ТАНГО - ВНУТРИ ИЛИ СНАРУЖИ?
ссылка