Обратите внимание, что новости можно получать по RSS.
X
-

Аргентинское танго

26 августа 2014, 00:04 (3796 дней назад) № 8858
Комментарий в "безцензуру" про шаблоны танцевания. Пусть здесь тоже лежит...
--------------------------
Не повторять _связки_ - легко. Просто не надо их знать и разучивать. Но от шаблонов это, конечно, не избавляет, т.к. сам себе постепенно придумываешь пусть короткие, но последовательности - которые удобны и потому используются часто. Далее всё упирается в три вещи:

1.Насколько эмоционально наполнен танец. Если в данной конкретной паре всё здорово, то можно хоть вообще вперёд шагать всю мелодию. Вариативность в каждом шаге будет достаточной, чтобы это обоим не казалось шаблоном. Если же в паре не всё хорошо [в данном танце], то сразу начинаешь обращать внимание, что повторяешься (даже если объективно это не чаще, чем до этого). Ибо невозможно обеспечить эту вариативность шага при недостаточно глубоком контакте/вовлечённости. Мораль в том, что не надо танцевать с теми, с кем не танцуется достаточно хорошо.

2.Чисто технический аспект. Умение повернуться/шагнуть в любом направлении в любой момент времени (без негативных последствий для контакта в паре) - это очень сложное умение, которому можно учиться вечно. Формально именно это определяет повторяемость, а не привычка. Потому что привычка обусловлена удобством определённых движений - ведь в одиночку вы замечательно можете что угодно накреативить - с шаблонами проблем не будет.
Соответственно, по мере улучшения даже просто способности стоять на ногах, неожиданно обнаруживаешь что, оказывается, можно было и вот туда пойти. И почему же я туда раньше не ходил? Да потому что не мог, хоть этого и не замечал :)
Есть и техническое влияние партнёрши - оно тоже ограничивает удобные варианты куда пойти или повернуться.

3.Характер партнёрш (назовём это так). Есть те, которые фактически не привыкают и не интерпретируют движения. Т.е. просто отражают происходящее как есть (и как могут, взависимости от умения). А есть, кто сводят любое твоё движение к одному из тысяч известных/предполагаемых ими (неосознанно, естественно). Во втором случае попытки привнести какие-то варианты будут мягко сводиться на нет. Причём, если по новичковости партнёра это не имеет никакого значения (кажется, что партнёрша сама ничего не придумывает), со временем начинаешь в той же партнёрше чувствовать эти вещи.
Это вовсе не говорит о том, что с такой партнёршей плохо танцевать. Может быть очень хорошо. Но тем не менее, если говорить о шаблонах - это влияет очень сильно.
Опубликовано: Пётр Соболев

Комментарии (64):
26 августа 2014, 10:01 Alexandr Love: Касательно "не надо их знать и разучивать" , я бы не согласился .. если взять и посмотреть практику молодого хименеса в сундере то можно увидеть что практикует он одну и туже классическую последовательность, только крутит ее с различными вариациями. В шагах старых милонгеро есть свой определенный (возможно сокральный) смысл.. эти последовательности имхо были найдены не просто так и передают определенные чувства и ощущения. Не зря же танцоры перенимали друг у друга многие фигуры но потом всегда старались изменить их под себя чтобы они стали другими. Из чего я думаю что знать их совсем не плохо, уметь хорошо вообще маст хев, и совсем хорошо если ты можешь их изменять добавлять чтото или брать их части подходящие к случаю.
26 августа 2014, 10:11 Alexei Roschektaev: Само по себе изучение связок ничем не вредит также как и заучивание стихов, но сначала неплохо бы научиться разговаривать :), в противном случае это будет напоминать разговор э.... попугаев :) 2L
26 августа 2014, 16:51 Peter Sobolev: > и совсем хорошо если ты можешь их изменять
а сакральный смысл не потеряется при этом? :) 1L
26 августа 2014, 17:06 Alexandr Love: Если внимательно присмотреться к танцу маэстрос стиля салон\милонгеро то можно увидеть что зачастую они используют части тех или иных классических для салона\милонгеро фигур с различными вариантами выходов и входов из\в них. То что ты танцуешь милонгеро на одних шагах без использования классических фигур тоже вполне возможный вариант и твой личный выбор.
26 августа 2014, 17:34 Olga Tavrueva: (Задумчиво) когда то давным давно было круто к каждой милонге придумать свою новую фишку и продемонстрировать всем. А ныне считается круто заплатить денег, чтобы выучить чужую фишку. 2L
26 августа 2014, 17:34 Alexandr Love: нет ну так то зачем вообще платить за уроки :) выдумывайте свое танго :), 70 лет истории танго в Буэнос-Айросе кому это интересно, как там танцевали на заре его появления :)
26 августа 2014, 17:37 Olga Tavrueva: Имеет смысл платить, чтобы уметь разговаривать (пользуясь вышеприведенными аналогиями), ставить дикцию, произношение. А у нас что-то сразу стихи учат. Как пройдет какой мастеркласс, так все партнеры стихи говорят. Одни и те же. Модные в этом сезоне :)
26 августа 2014, 17:38 Peter Sobolev: Alexandr: ну понимаешь, если под танго понимать новые связки, то да - лучше не платить и выдумывать своё. Главное верить что 70 лет в БА только и занимались, что выдумывали сакральные связки.
26 августа 2014, 17:39 Alexandr Love: да, у нас партнеры совсем не те что не у нас ))))
26 августа 2014, 17:40 Alexandr Love: Петр, видимо слово сокральные тебя зацепило сильнее и не позволило понять суть написанного выше. Кто кроме тебя тут написал что под танго понимается "новые связки" ?
26 августа 2014, 17:44 Peter Sobolev: Alexandr: ну, просто это твоё слово на мой взгляд хорошо выражает твоё отношение к а.т. и восприятие а.т., которое сильно разнится с моим. Поэтому я его и повторил :)
26 августа 2014, 17:50 Alexandr Love: Суть топика не мое отношение к а.т , а шаблонность танцевания вроде как. А вообще ты круто определяешь по одному слову кто как к чему относится
26 августа 2014, 17:53 Olga Tavrueva: У нас и не у нас партнеры есть разные, но к лично моему сожалению, процент разучивающих стихи (часто на протяжении многих лет, без малейших попыток исправить дикцию) у нас больше, чем не у нас.
26 августа 2014, 17:54 Peter Sobolev: Alexandr: так не по одному. Ссылки на 70 лет истории танго в БА - это всё про то же.
Проблема в чём - если один говорит, что мир создал бог, в ответ сложно приводить аргументы. Так и здесь - если подрузамевается, что связки нам даны свыше (некоей группой высших существ из БА, создавшей свою субкультуру), сложно с этим аргументированно спорить.
26 августа 2014, 17:55 Peter Sobolev: По сути же там вопрос ставился так - как сделать чтобы не было шаблонов? Логичный ответ - не надо учить связки. Это гарантирует что как минимум на одну причину шаблонно танцевать будет меньше. Хотя бы на одну.
26 августа 2014, 17:55 Peter Sobolev: Ну а остальные я тоже перечислил
26 августа 2014, 17:58 Olga Tavrueva: Кстати салида на 6 и на 8, на базе которых нас учат, придумана не 70 лет назад, а по моему в 80- х годах прошлого века. У нее и автор есть.
26 августа 2014, 18:06 Alexandr Love: Читал интервью галеры и он там высказался на эту тему потом пруф скину, он как раз считал что это развивает танцоров и позволяет изучить многообразие танца как уже выше был приведен пример со стихами
26 августа 2014, 18:08 Alexandr Love: Что не обязывает тебя потом говорить строчками Пушкина но наоборот развивает мозг и позволяет выражать свои мысли с большим словарным запасом
26 августа 2014, 18:12 Olga Tavrueva: Развивать разные варианты на основе некоей базовой матрицы (той же салиды для новичков) и заучивание разных связок совершенно разные подходы. И второй встречается куда чаще, чем хотелось бы. О чем собственно и пост. Имхо. 1L
26 августа 2014, 21:06 Denis Podgornyy: Да, я себя все время таким тупым чувствую, когда надо запомнить последовательность из более, чем 4 шагов. Все повторяют, а я стою, как дурак.
Надо быть визуалом, чтоб учиться связками.
26 августа 2014, 23:19 Alexei Roschektaev: ссылка
26 августа 2014, 23:40 Natalia Verulashvili: Ольга, "Имеет смысл платить, чтобы уметь разговаривать (пользуясь вышеприведенными аналогиями), ставить дикцию, произношение. А у нас что-то сразу стихи учат. Как пройдет какой мастеркласс, так все партнеры стихи говорят. Одни и те же. Модные в этом сезоне "... только цокая, присвистывая и пришепетывая ))))
26 августа 2014, 23:42 Natalia Verulashvili: Денис тут не визуалом надо быть, тут другое... )))
26 августа 2014, 23:46 Alexandr Love: Люблю когда партнерши рассказывают партнерам как надо учить уроки преподов :), давайте взглянем и с другой стороны кто у нас из партнерш может похвастаться не заученностью движений, хорошим балансом. чутким следованием, музыкальностью, разделением чувств в паре от происходящего, умением украшаться и красивой техникой стоп.. и те кто не преподают\танцуют более 5-7 лет, много таких?
26 августа 2014, 23:47 Alexei Roschektaev: Ну вообще-то хватает :)) 1L
26 августа 2014, 23:47 Peter Sobolev: Да вообще-то немало. Ну за исключением умения украшаться - это по-моему скорее недостаток :)
26 августа 2014, 23:47 Peter Sobolev: Алексей: :))
26 августа 2014, 23:48 Alexandr Love: Ну вообщето по пальцам можно посчитать :) на средне статистической милонге :)
26 августа 2014, 23:48 Alexei Roschektaev: Кому-как :)
26 августа 2014, 23:53 Natalia Verulashvili: Саша, в мой огород? Если по поводу визуала, то всю жизнь считала себя таковой, а проблемы те же ((((
26 августа 2014, 23:57 Alexandr Love: возвращаясь к теме, я обещал пруф интервью с Фернандо Галера
26 августа 2014, 23:57 Alexandr Love: В. Если самое важное в танго- это контакт, зачем тогда учится технике? Фигурам? Можно ведь танцевать с удовольствием, зная самое простое. Зачем тогда тратить много времени на обучение?
FG. Затем, чтобы почувствовать всю прелесть и красоту этого танца. Она заключается в умении делать шаги вместе. Ведь в момент его зарождения были популярны танцы с симметричными принципами построения фигур. А для танго характерна асимметрия. Все наши занятия нужны для того, чтобы научиться делать шаги и сложные, разнообразные фигуры вместе, сохраняя контакт с партнёром, развить навыки взаимодействия в паре. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что представители новых стилей, молодёжь сейчас стараются делать много разных фигур, не заботясь о том, сохраняется ли контакт с партнёром в танце, или нет. Тем самым они ставят крест на основополагающих, базовых вещах для танго. То, что они делают, может быть приемлемо в рокн-ролле или сальсе, т.е. в более популярных или спортивных танцах, но не в танго. 1L
26 августа 2014, 23:58 Alexandr Love: ссылка 1L
27 августа 2014, 00:00 Natalia Verulashvili: спасибо :-)
27 августа 2014, 01:06 Olga Tavrueva: Денис, за последние лет 7 мы не запомнили с уроков ни одной связки длиннее 3 шагов. Да и трехшаговых не припомню :) Не, мы честно пытались иногда, но благополучно все забывали максимум к следующему дню :) так что не парься.
27 августа 2014, 12:10 Андрей Вознюк: Многие заучивают от преподавателей, либо самостоятельно для себя "натанцовывают" одно и то же. И потом: очо кортадо вправо - на ура, а влево - мама не разрешает! Или шаг вправо и на себя без смены веса - табу! ну, вообщем, куча такого из моей танцевальной практики. Как говорит один мой знакомый: "горькое наследие солид". ))
28 августа 2014, 05:20 Peter Sobolev: Alexandr: На твой взгляд, вот здесь он "танцует на одних шагах" или "использует классические фигуры"?
ссылка
28 августа 2014, 08:43 Alexandr Love: Плохой пример :) Родригез танцует весьма стабильно набор один и тот же, салида куарента в различных вариациях , двойная кебрада вообще его фишка, есть еще пару названий которым я не знаю но весьма классические ну каминаты как положено если ты посмотришь еще его выступления то найдешь это , куаренте и кебраде учат а стало быть это уже какаято классическая сиквенция. Так что это 100процентов не его уникальные шаги а взято от хороших преподов и сделано своим
28 августа 2014, 08:47 Alexandr Love: Иначе говоря он не сам такой гений начал шагать вот так красиво, а почитал не мало пушкина и теперь его время от времени цитирует, отрицать наличие у маэстро фигур это тоже самое что говорить что в языке нет слов 3L
28 августа 2014, 10:46 Alexandr Love: в любом случае я не понимаю такого отношения к слову фигура, суть фигур в красоте и удобности исполнения совместно в паре это не означает безусловной необходимости их повторения от а до я, это означает что вот эти шаги удобны для танцевания вместе быть может чуть больше чем какие то другие под ту или иную музыку, и более того исполнение их помогает выражать определенные чувства танцующим в паре. На мой взгляд многие фигуры или их части больше или меньше подходят под ту или иную музыку и также могут быть станцованы под разную музыку по разному. Несмотря на посещение многих м.к я не танцую целиком никакие сиквенции однако не вижу смысла чураться и не танцевать удобные и красивые последовательности из нескольких шагов в случае когда они подходят к музыке и к тому что я хочу сказать в танце. Иногда есть настроение или музыка под которую хочется просто походить но делать это абсолютно всё время странно, да и как ты сам сказал на танцуешь свои последовательности. Мозг все время должен искать новые возможности это развивает, в фигурах нам показывают какие пути и возможности есть ещё. Не танцуй фигур вообще и ты не узнаешь полноты возможностей этого танца. Конечно можно сказать я художник и я сам не хуже пушкина всё знаю.. но таких мы видели на танцполе это печально.
28 августа 2014, 18:32 Peter Sobolev: Я на этом видео вижу, как человек ходит почти исключительно туда, куда оказывается удобным в данный момент. Т.е. нет у него здесь цели (за редким исключением) воспроизвести какую-то законченную последовательность. Даже несмотря на то, что это шоу.
То, что он потом организует семинар, на котором предложит ученикам повторить две последовательности из тех что сам танцует - не делает их фигурами для него самого. Но делает фигурами для тех его учеников, которые начнут годами их повторять из-за того, что им их показал Хавьер. Даже если им это будет дико неудобно.
Другой вопрос что, в силу того, что тела у людей имеют некие общие свойства (и музыка тоже существенно влияет, согласен), ряд вещей у них будет объективно получаться похожим образом, даже если им таких последовательностей никогда не показывали.
Тем не менее, если посмотреть на танец, скажем, Карлитоса, он тоже танцует как ему удобно. Но принцип танцевания существенно отличается, потому удобно им разное и пересечений у них двоих не так уж много.
Говорят ли последовательности шагов, которые каждый из них использует чаще всего о том, что они хотят сказать в танце? По-моему - нет.
Что касается аналогии про язык и слова: я сейчас возьму и скажу, что эквивалентом фигуры в языке являются вовсе не слово, а предложение (которое каждый составляет сам). А может и вовсе абзац или рассказ. Использовать аналогии как аргументы - не стоит :)
Ты вот лучше дай ссылку на видео где, на твой взгляд, танцуют "только на простых шагах". Т.е. "без классических фигур". 2L
29 августа 2014, 16:14 Alexandr Love: 1. он ходит туда куда оказывается удобным - скорей я бы сказал он ходит туда куда строит свой танец, т.к удобным может оказаться всё что угодно другое но он танцует именно так. Если посмотреть ещё пару видео то становится понятным что он фактически фигуры танцует с каминатами. 2. То что ты отчаянно пытаешься отрицать существование фигур в танце не означает что фигур нет. Учитывая что большинство шоу танцуется одинаково. То фигуры то как раз есть и делает он их именно так и не иначе из раза в раз. Другой вопрос как делает. Делает ТАКк что ты даже не замечаешь. И совсем другой вопрос что он может и сходу видоизменить конструкцию. А когда танцует на милонге вероятней всего и меняет ее в зависимости от музыки.. что не означает что у него совсем нет никаких паттернов и никаких фигур он в жизни не учил. А сам вот взял и затанцевал очень похоже на то как ещё танцуют тысячи салонных милонгеро. То что делает его отличным от того же Карлитоса так это стиль, набор любимых фигур и совершенно иная харизма. Приводить видео смысла не вижу это же ты у нас доказываешь что фигур нет и маэстро на ходу их придумывают и в поэзии нет строк,а есть только отдельные слова. 1L
29 августа 2014, 16:24 Peter Sobolev: Я говорил то, что говорил. Не то, что ты мне приписываешь.
Ладно. Твою точку зрения я вполне понял - уверен, что ты глубоко заблуждаешься в трактовке того, что видишь и, таким образом, сам себе создаёшь ненужные препятствия. Но уговаривать не буду - ни к чему это. 1L
29 августа 2014, 19:16 Andrey Reshetnikov: Все точки над i этого поста расставил только что закончившийся мундиаль (пардон). Посмотрите танец победителей. Ведь здесь паттерн на паттерне и паттерном погоняет (спасибо, Alexandr Love, освежил мой лексикон!). Однако уважаемое жюри признало танец этих ребят за ЭТАЛОН АТ. Т.е.," вот так и надо танцевать танго" (Петя, поспорь с ними!:)) ( шаблоны )))) c 12-той минуты) ссылка
29 августа 2014, 19:20 Peter Sobolev: Ну вот когда мне приспичит участвовать в Мундиале (на кой чёрт, правда, неясно), я обеспокоюсь их критериями и судейством. А пока мы тут вроде вообще совершенно о другом. Ты ещё театральные выступления сравни с танцеванием на милонге :)
29 августа 2014, 19:23 Andrey Reshetnikov: Твой пост о шаблонах в танго. Или я не въехал?)
29 августа 2014, 19:23 Olga Tavrueva: А что есть эталон? По сути нечто среднее, но идеально исполненное :)
29 августа 2014, 19:30 Peter Sobolev: Андрей: да. Только я под танго понимаю то, что танцуют на милонгах (мне кажется, это очевидно из контекста и не нужно это повторять в каждом посте и фразе). Тебе вот, чтобы на милонге получать удовольствие, как помогает эталон танцевания с Мундиаля? Ты получаешь тем больше удовольствия, чем более твой танец похож на танец победителей оттуда?
29 августа 2014, 19:31 Andrey Reshetnikov: Да! ))))
29 августа 2014, 19:31 Peter Sobolev: Андрей: понял, все вопросы отпали :))
29 августа 2014, 19:32 Andrey Reshetnikov: А вообще-то, переиначив Великого Кормчего, скажу так:"Пусть расцветают все шаги!" ))
29 августа 2014, 19:33 Peter Sobolev: Андрей: куда задний ход-то? А ну стой! :) 1L
29 августа 2014, 19:34 Andrey Reshetnikov: Петя, тебе плохо? Ты хочешь поговорить об этом? )))
29 августа 2014, 19:35 Peter Sobolev: Андрей: мне не понравилось, что ты слишком легко уступил. Нет чувства заслуженной победы.
29 августа 2014, 19:36 Andrey Reshetnikov: Можешь плюнуть мне на спину на милонге. Только незаметно!
29 августа 2014, 19:37 Alexei Roschektaev: Если уж речь пошла об эталонах и чемпионатах то давайте назвать вещи своими именами :) танго салон-спортивное направление в аргентинском танго, и не будем его смешивать с социальным или с танго шоу :))
29 августа 2014, 19:38 Peter Sobolev: Андрей: ок, я запомню что ты разрешил :)
29 августа 2014, 19:39 Andrey Reshetnikov: Об одном молю: незаметно! 1L
29 августа 2014, 19:40 Peter Sobolev: Андрей: ты - не заметишь. Но насчёт всех остальных присутствующих - обещать не могу :) 1L
29 августа 2014, 19:42 Andrey Reshetnikov: пошёл выбирать пиНджак...
29 августа 2014, 19:42 Peter Sobolev: Дождевик возьми
29 августа 2014, 19:46 Andrey Reshetnikov: на заметку: у П.С. гиперсаливация.
29 августа 2014, 19:47 Peter Sobolev: Угу, проявляется при словах "Мундиаль", "чемпионат по аргентинскому танго", "фигуры", "связки" и еще некоторых :) 2L
Эта заметка и комментарии к ней в Facebook: ссылка
(возможно, в Facebook она не будет вам доступна - видимость ограничена)

Случайная заметка

9262 дня назад, 17:228 сентября 1999 Тем, кто сетовал на отсутствие в PalmPilot PCMCIA слота может быть интересно зайти сюда.Устройство называемое Parachute присоединяется снизу к Palm'y, обменивается данными через RS232 и дает возможность пользоваться PCMCIA картами. Понятно, однако, что при всем этом кто-то должен будет написать драйвера для устройств, которые будут туда ...далее

Избранное

2813 дня назад, 01:575 мая 2017 Часть 1: От четырёх до восьми Я люблю читать воспоминания людей, заставших первые шаги вычислительной техники в их стране. В них всегда есть какая-то романтика, причём какого она рода — сильно зависит от того, с каких компьютеров люди начали. Обычно это определяется обстоятельствами — местом работы, учёбы, а иногда и вовсе — ...далее

2325 дней назад, 20:305 сентября 2018 "Finally, we come to the instruction we've all been waiting for – SEX!" / из статьи про микропроцессор CDP1802 / В начале 1970-х в США были весьма популярны простые электронные игры типа Pong (в СССР их аналоги появились в продаже через 5-10 лет). Как правило, такие игры не имели микропроцессора и памяти в современном понимании этих слов, а строились на жёсткой ...далее