14 октября 2013, 00:14 Peter Sobolev: Добавлю ещё, что бывают стабильные сочетания действий (например: "смотреть и танцевать", "здороваться и танцевать", "здороваться, но не танцевать", "смотреть, но не танцевать")
И нестабильные ("не смотреть, но танцевать", "не здороваться, но танцевать"), которые довольно быстро вырождаются в "не смотреть и не танцевать".
Причём, "не смотреть и не танцевать" имеет тенденцию быстро уходить в бесконечную рекурсию вида "я не смотрю на него/неё потому, что она не посмотрела на меня, так как я не посмотрел на неё в прошлый раз [и т.д.]". 2L

14 октября 2013, 00:16 Catherine Neacat: как у вас всё сложно... 1L

14 октября 2013, 00:17 Peter Sobolev: А у вас? :)

14 октября 2013, 00:18 Catherine Neacat: ссылка 7L

14 октября 2013, 00:22 Peter Sobolev: А теперь представь, что те, кто на картинке видят друг друга (как минимум видят) несколько лет по паре раз в неделю :) 1L

14 октября 2013, 00:23 Olga Tavrueva: (а кот то один и тот же... задумалась) 3L

14 октября 2013, 00:24 Catherine Neacat: ага... про "не смотреть, но танцевать", "не здороваться, но танцевать" - у нас (у девачек) предполагается, что если партнёру сложно посмотреть/поздороваться, то это автоматом значит что и вести он э... не сможет... ну как минимум пока... см соседнюю ветку про концентрацию внимания %)

14 октября 2013, 00:26 Peter Sobolev: Ты явно говоришь о ситуации когда один другого не знает, а я говорю про людей которые друг друга знают и большинство из них хоть раз (а может и много-много раз) друг с другом танцевали.

14 октября 2013, 00:27 Catherine Neacat: да я ваще т говорю о таких же ситуациях )) но сугубо в контексте питера, если чо )))

14 октября 2013, 00:28 Елена Жукова: самое смешное, что ровно эту тему обсуждали с подругой буквально... вчера? или уже позавчера? Кать, а меня удивляет обратное. Периодически вижу такие... ммм... пары. Они давно танцуют вместе и не по одной танде. Но. Он приходит... танцует с кем-то. Ее как бы не видит. И только когда до нее "дойдет очередь", - ну наверное, здоровается все же. По крайней мере ведет на танцпол. Причем "она" у "него" - в любимых партнершах. И это касается хорошо танцующих - и партнеров, и партнерш. Не скажу, что это поголовное явление, но и не запредельно редкое))) 1L

14 октября 2013, 00:30 Catherine Neacat: ну там может быть ведь что угодно - может они виделись до милонги? )

14 октября 2013, 00:32 Peter Sobolev: Лена: совершенно понятное и объяснимое явление. Ну подумай, легко же понять почему так происходит.

14 октября 2013, 00:32 Елена Жукова: нет. яркий случай, который описываю (и знаю, что это практически правило такое), он пришел позже. но и не ярких случаев много: периодически девушки жалуются, что их более или менее постоянные партнеры их не замечают. И замечают, только когда (и если, видимо) приглашают

14 октября 2013, 00:33 Елена Жукова: Петь, вот мои предположения. Он не подходит поздороваться, потому что не хочет приглашать сразу. А если поздоровался - неудобно тут же не пригласить. Я правильно угадала? 1L

14 октября 2013, 00:37 Peter Sobolev: Это одна из распространённых причин, да. На самом деле чуть сложнее, но это детали.

14 октября 2013, 00:40 Peter Sobolev: Вообще, если внимательно посмотреть на поведение более-менее танцующих партнёров, то можно заметить, что основная идея - минимизировать общение с партнёршами и максимизировать количество и качество танцевания :) Нет, ну конечно это не всегда так (плюс бывают какие-то исключения в конкретных парах), но в принципе очень бросается в глаза, на мой взгляд. 2L

14 октября 2013, 00:41 Peter Sobolev: Отсюда, кстати, вылезает и часть приколов упомянутых выше.

14 октября 2013, 00:42 Елена Жукова: значит, есть и другие? ну все равно до меня это никогда не дойдет. одно дело - находиться в другом конце большого зала и не подходить только для того, чтобы поздороваться. Это нормально. Но идти мимо со стеклянным взглядом и делать вид, что не замечаешь... я уже много на эту тему на готанго начиталась. мне объясняли, что мы живем в мегаполисе, что тут так принято... не знаю, я лично в этом "мегаполисе" живу с рождения, и с самого нежного возраста родители приучали меня здороваться со знакомыми. Что самое смешное - теперь мне приходится переучиваться. Достигла даже уже некоторой степени совершенства в этом))) Но честно говоря, не радует меня такое совершенство))) 2L

14 октября 2013, 00:42 Olga Tavrueva: Танец - не повод для знакомства :) 3L

14 октября 2013, 00:42 Елена Жукова: Оль, совершенно не повод, согласна

14 октября 2013, 00:42 Елена Жукова: и даже без смайлика

14 октября 2013, 00:43 Елена Жукова: Петь, не уверена, что написанное три минуты назад, справедливо в большинстве случаев

14 октября 2013, 00:44 Olga Tavrueva: Без смайлика будет, если я расскажу, что опасаюсь общаться с партнерами, с которыми нравится танцевать. (конечно есть исключения). Потому что он может заговорить... и что он скажет, кто знает. Как прекрасны иностранцы в этом смысле. Я их не понимаю . 5L

14 октября 2013, 00:44 Peter Sobolev: Это не мегаполис. Это специфика а.т. в сочетании с менталитетом отечественных мужчин и женщин. 1L

14 октября 2013, 00:44 Елена Жукова: Оля, примерно это я и имела в виду. И даже не примерно)))

14 октября 2013, 00:45 Olga Tavrueva: Ну так а что тогда удивляться?

14 октября 2013, 00:45 Елена Жукова: Петь, ну вот с этим согласна. Я тогда как раз и выспрашивала, а вы себя так же ведете вне танго? Ну вот и получила про мегаполис.

14 октября 2013, 00:47 Peter Sobolev: В принципе, это плата за вовлечённость. Чем она выше в танце, тем сильнее будет этот эффект с "незамечанием" и пр.

14 октября 2013, 00:47 Lida Gudovskaya: Петя, это не специфика а.т. вообще, это специфика а.т. здесь. И это очень печально. Иногда с человеком невозможно поздороваться, он ставит вокруг себя железобетонную стену, видимо боится, что его сразу потащат танцевать. 2L

14 октября 2013, 00:48 Peter Sobolev: > это специфика а.т. здесь.
ну, а я что написал? Именно это и написал выше. Да, европейцы (и другие, вероятно) ведут себя иначе. Но мне их поведение кажется куда менее естественным, чем то что я вижу у нас.

14 октября 2013, 00:49 Lida Gudovskaya: Как донести до людей (и мужчин, и женщин), что если мы здороваемся и даже (о, боже!) общаемся, то это никого ни к каким танцам не обязывает???? 2L

14 октября 2013, 00:50 Lida Gudovskaya: Естественно не здороваться со знакомыми людьми, когда они находятся в паре шагов от тебя??????? 1L

14 октября 2013, 00:51 Елена Жукова: Оль, разные вещи. Я люблю танцевать с незнакомыми и никогда не спрашиваю даже, как зовут. Ну если представятся, я, конечно, не утаю свое имя. Это насчет не повода для знакомства. А что касается общения... да - скорее всего, взгляды на все вокруг будут разные. Ну и зачем это выяснять??? Но поздороваться и пообщаться - вещи разные. Впрочем, тема уже настолько старая, что даже неудобно ее обсуждать. Но меня смешит другое. Ну хорошо - я могу понять хорошо танцующих тангерос. У них позиция оборонительная. Но. Ровно такое же поведение я замечаю и у тех, кто с трудом вообще находит себе партнершу. Ну я говорю в данном случае о тех, с кем более или менее плотно пересекались на каких-то семинарах-уроках. То есть танцевали несколько раз. И понятно, что человек танцует недавно и, мягко говоря, не очень хорошо. И вот чего им из себя изображать неприступную скалу? Вернее, неуловимого Джо? Вот. Найдено им имя. Неуловимые Джо - так я теперь буду их называтьэ 1L

14 октября 2013, 00:53 Olga Tavrueva: Елена, а ты думаешь, он считает, что танцует не очень хорошо? ХА! 2L

14 октября 2013, 00:53 Peter Sobolev: Лида: намекаю (тонко) что мне проще (для психики) не общаться с женщиной, с которой мы танцуем с высокой степенью вовлечённости. Потому что поехать крышей на этой почве (как уже сделали некоторые) я не хочу. 2L

14 октября 2013, 00:54 Lida Gudovskaya: Петя, я не про общение (тут уж каждый сам решает, с какой степенью близости с кем ему общаться), я про элементарные правила вежливости - просто поздороваться. 2L

14 октября 2013, 00:56 Елена Жукова: Лид, я бы уточнила - не бежать поздороваться, а просто, проходя мимо, кивнуть головой, улыбнуться, подмигнуть - любой вид приветствия 2L

14 октября 2013, 00:56 Lida Gudovskaya: Но меня заинтриговал тезис, что можно поехать крышей на почве общения с женщиной, с которой сильно вовлечен в танце. ))

14 октября 2013, 00:57 Lida Gudovskaya: Да, Лен, я тоже про это. Но мигнуть, кивнуть и т.п. ему не получается, потому что он старательно избегает любого контакта. ) или даже ( 1L

14 октября 2013, 00:57 Peter Sobolev: Лида: я обычно здороваюсь, если в паре шагов (и при этом есть признаки что меня видят), но прекрасно понимаю партнёров которые этого не делают.

14 октября 2013, 00:58 Lida Gudovskaya: А я вот не понимаю.

14 октября 2013, 01:02 Peter Sobolev: Лида: не на почве общения с конкретной, а на почве того, что цикл "вовлечённость - общение - тоже самое с другой" постоянно повторяется. Чем сильнее возникает привязанность (в результате ещё и общения), тем сложнее.

14 октября 2013, 01:03 Елена Жукова: махнуть рукой, в конце концов, можно просто на ходу. Но как же смешно наблюдать такие сценки. Неподалеку от меня сидит какой-то знакомый. Но сидит так, что вполне может и не видеть - и вообще на таком расстоянии здороваться действительно не обязательно. И вот ему нужно пройти мимо меня. Бедный. Идет, свернув голову в противоположную от меня сторону... И ведь нередко это люди, кабесео которых я бы предпочла не заметить))) что у них в головах? кстати, чисто по-человечески я к ним могу прекрасно относиться. ну а даже если это действительно хороший партнер? что, если он, проходя мимо меня в туалет, кивнет мне головой, я за ним увяжусь в мужскую комнату? Выскочу из-за столика? Что вообще может сделать тангера в такой ситуации? Даже если она не слишком, ну скажем, деликатна? 1L

14 октября 2013, 01:05 Lida Gudovskaya: Петя, т.е. привязанность это плохо? И что-то я не совсем поняла, привязанность к конкретной женщине или к кому/чему?

14 октября 2013, 01:06 Peter Sobolev: Я со своей стороны могу вспомнить массу примеров, когда партнёрша может усиленно не замечать, но будучи приглашённой с радостью соглашается и мы замечательно танцуем (и такое происходит годами). Тоже, очевидно, есть какие-то вполне конкретные причины такого рода поведения.

14 октября 2013, 01:06 Елена Жукова: я, честное слово, не стала бы об этом писать (да, собственно, и не писала), если бы это касалось только меня. Но когда ровно о том же говорят вполне популярные - молодые-красивые-хорошо танцующие - тангеры, то это уже ведь не только про меня. "Про всех про нас..." 2L

14 октября 2013, 01:08 Елена Жукова: Петь, вот теперь и я так веду себя. И могу сказать про себя лично - я "не замечаю", потому что не хочу нарваться на стеклянный взгляд в ответ. Черных списков не составляю - они были бы слишком длинными. А вот белый список у меня есть, запомнить его совсем нетрудно))) 1L

14 октября 2013, 01:09 Peter Sobolev: Лида: привязанность к конкретной женщине. Плохо потому, что продолжения в виде отношений не будет, соответственно лучше сделать так, чтобы нервы минимально страдали. 2L

14 октября 2013, 01:16 Lida Gudovskaya: В таком случае все понятно. Мое недоумение вызывает лишь банальная невежливость. Все остальное - с кем общаться, с кем дружить, кого звать в гости, с кем спать, с кем заводить отношения и тд. и т.п. - личное дело каждого. 1L

14 октября 2013, 01:19 Lida Gudovskaya: И даже с кем танцевать или не танцевать тоже сугубо личное дело каждого ))))) 2L

14 октября 2013, 01:23 Peter Sobolev: Ну, подобная невежливость - считай способ сохранять дистанцию, но при этом продолжать танцевать.

14 октября 2013, 01:24 Peter Sobolev: На самом деле конечно есть куча всяких ситуаций не подпадающих под это описание, но всё же, думаю, их меньше половины.

14 октября 2013, 01:30 Lida Gudovskaya: В описанной тобой ситуации возможно может быть оправдано что угодно. Я то говорила про вполне себе простые рядовые ситуации, не обремененные никакими влюбленностями, желаниями продолжения отношений и т.д. 1L

14 октября 2013, 01:31 Елена Жукова: я тоже))) 1L

14 октября 2013, 01:32 Peter Sobolev: Слушай, мы конечно не можем устроить честный опрос, сколько человек желали продолжения в виде отношений. Но мне вот кажется, что очень много :) 1L

14 октября 2013, 01:38 Lida Gudovskaya: :) из этого вытекает еще одна очень интересная тем: если вам супер хорошо с человек в танце и эмоции через край, это не значит, что в жизни будет то же самое :))))

14 октября 2013, 01:40 Lida Gudovskaya: А возвращаясь к нашей теме вежливости. В Питере не такая ситуация, как в Москве. По крайней мере мне так это ощущается. Поэтому я у вас больше люблю танцевать. )))))) 3L

14 октября 2013, 01:44 Peter Sobolev: > если вам супер хорошо с человек в танце и эмоции через край, это не значит,
> что в жизни будет то же самое
Полностью согласен. Может будет, а может нет - я скорее это смогу понять посмотрев на парт.. женщину в магазине или на улице, чем протанцевав танду. Это на самом деле вторая важная причина, почему продолжение отношений крайне нежелательно.

14 октября 2013, 01:44 Peter Sobolev: В Москве не был, но если там хуже, то наверное это совсем жесть :)

14 октября 2013, 01:50 Lida Gudovskaya: Я тоже за непродолжение отношений (ощение зависит от...), если происходящее в танде не подтверждается чем-нибудь еще за пределами танцпола. ))) 1L

14 октября 2013, 01:50 Lida Gudovskaya: А насчет Питера я могу обыть не объективна. Потому как один из любимых городов :)

14 октября 2013, 01:51 Peter Sobolev: На милонге мало кто является самим собой.. Но бывают!

14 октября 2013, 01:56 Lida Gudovskaya: Ты знаешь, вот тут я сама с собой не пришла к единому мнению. )) Иногда кажется, что да, мало кто является самим собой. А иногда, что наоборот, сколько ни старайся быть кем-то еще, именно вся суть в танго и проявляется. 2L

14 октября 2013, 02:01 Peter Sobolev: "в танго" - в смысле именно в танце? А что ты считаешь сутью? Ну например, взгляды на взаимоотношения полов в танце не проявляются никак. Т.е. могут совпадать, а могут быть полностью противоположными с реальностью.

14 октября 2013, 02:01 Peter Sobolev: (я с позиций партнёра говорю, конечно)

14 октября 2013, 02:22 Lida Gudovskaya: Петя, очень сложный вопрос. ))) Я о том, что человек ведет себя на милонге и в танце так, как ему свойственно в жизни, несмотря на то, что периодически пытается играть какие-то роли. Почему часто на уроках говорят: ходи, как в жизни, обнимайся, как в жизни, делай что-то, как в жизни.... потому что вроде как наш танец это отображение нас самих. *опять же я не всегда согласна с вышесказанным ))*

14 октября 2013, 02:23 Lida Gudovskaya: А вообще, "вся жизнь театр, а люди в ней актеры" :)

14 октября 2013, 02:28 Peter Sobolev: Люди часто в танце выражают то, чего нет возможности выразить в жизни. Поэтому вопрос, является ли при этом человек самим собой - не имеет однозначного ответа. Если сложить из двух эти личностей целое, то да - является. Но сложить не удаётся - нет, не является :) 1L

14 октября 2013, 02:44 Lida Gudovskaya: Танцы, наверное, и были придуманы, чтобы выражать то, чего нельзя выразить по-другому. )) А почему не удается сложить? Если есть, что выразить, значит оно настоящее, нет? Т.е. может быть два варианта - когда удается сложить и когда нет. )) Можно танцевать свое текущее состояние, можно танцевать то, что вызывает у тебя музыка, а можно танцевать, что-то придуманное, во что решил поиграть. И вот это третье часто получается хуже всего. :)) 1L

14 октября 2013, 02:47 Lida Gudovskaya: Все, я пошла спать. )) Спасибо за очередную ночную беседу )) Спокойной ночи!

14 октября 2013, 07:53 Denis Podgornyy: "...а просто, проходя мимо, кивнуть головой, улыбнуться, подмигнуть - любой вид приветствия..." - особенно, когда после этого сидящая девушка радостно вскакивает и встает с тобой в пару.)))
Не, вне танцпола - всегда да, а вот когда проходишь по танцполу мимо сидящих, особенно в начале танды - лучше сделать вид, что не заметил. Во избежание. Лучше уж потом подойти и сказать: "Привет, не заметил тебя, рад видеть!")))))
Кстати, у девушек подобная реакция. Чаще всего у молодых и хорошо танцующих. И чаще у московских, да, чем у питерских. Настолько каменное выражение лица и взгляд мимо, что подходить и кабесеить желание отпадает. Даже потом изумляешься, насколько быстро эта маска разбивается и выплывает очаровательная улыбка, когда подходит кто-то знакомый (и хорошо танцующий, естественно))).

14 октября 2013, 09:47 Елена Жукова: Денис, ну не буду, конечно же, спорить с вашим опытом. Наверное, так бывает. Но вот я постоянно же вижу другую картинку. Сижу с девушкой (с любой - хорошо знакомой, не очень хорошо, с любой). К ней кто-то может подойти поздороваться, чмокнуть в щечку, кто-то может, проходя мимо, помахать рукой - и я ни разу не видела, чтобы девушка на основании таких действий бросилась к молодому (или не очень молодому) человеку. При том, что девушки очень разные по складу характера, насколько я их знаю. Некоторые могут пригласить сами, некоторые - никогда. Но вот в таких ситуациях я ни разу не видела, чтобы привет приняли за "пошли". Но я ни в коем случае не стану обобщать свой скромный опыт. Просто сообщаю, что есть и такой))) 1L

14 октября 2013, 09:55 Denis Podgornyy: Елена, есть.))) И даже чаще на привет девушки реагируют правильно. Но из-за тех некоторых исключений, которые встречались, лучше все таки приветы в пределах танцпола стараться ограничивать, ну я так для себя решил.)))

14 октября 2013, 09:59 Елена Жукова: ну вот видите как получается. есть несколько исключений - и вот именно из-за них нормальные (хотя для всех нас это довольно спорно :) ) люди прячут глаза, вообще ведут себя страннейшим образом... Вот у меня, как я говорила, есть белый список: поименно знаю тех, с кем можно поздороваться, даже первой. А не лучше ли было бы, если бы были все-таки черные списки - тех, с кем здороваться нельзя? Думаю, в этом списке было бы не больше десятка персоналий. И потом бы этот список сокращался, потому что если девушка видит прямую связь: побежала на кивок - в следующий раз вообще ничего не получила, она быстренько выучилась бы.

14 октября 2013, 10:03 Елена Жукова: И кстати, вот дополнительный вопрос. Ну хорошо, я по крайней мере поняла мотивацию неприветов на милонгах. Но вот вам совсем другая ситуация. Люди приходят на семинар. В принципе - хотя бы визуально, но все друг друга знают. Но... не здороваются и в этом случае!!! В принципе практически все приходят уже в парах. Но даже те, кто пришел в паре и по идее не ждет покушений на себя, сидят или ходят в очень ограниченном пространстве с теми же стеклянными глазами))) Конечно, это не о 100%, но тоже распространенное явление. У меня есть одно предположение. Пока утаю.

14 октября 2013, 10:08 Denis Podgornyy: Предположу, что здесь ключевые слова "хотя бы визуально".
На семинары не хожу, но на милонге, например из 200 присутствующих лиц, скажем 150 в какой-то степени смутности, но знакомых. Однако, тех, кому представлен, с кем знаком лично - человек 30. Из оставшихся 120 - ну, половина более известных и давно примелькавшихся, которым можно и кивнуть из вежливости, а остальная половина - кого видел по 2-3 раза. И что? Правильно ли ходить и со всеми здороваться, улыбаясь, как дурачок? Я ж когда на работу иду ежедневно в одно и то же время, по одному маршруту, встречаю с десяток людей, которых уже узнаю - я ж с ними не здороваюсь?

14 октября 2013, 10:09 Елена Жукова: эээ а когда в лифт заходите, а там уже стоит человек - здороваетесь?

14 октября 2013, 10:12 Denis Podgornyy: э-э-э...ну если знакомый более менее. Сосед по этажу, скажем. А если первый раз вижу - с чего бы?

14 октября 2013, 10:15 Елена Жукова: собственно, я уже на готанго все это спрашивала, поэтому неудобно в который раз одно и то же. Но раз уж пошел разговор... Когда человек приходят на семинар, он чаще всего оказывается в маленьком пространстве. Вот, например, я зашла в женскую раздевалку - там несколько девушек, чаще всего знакомых лишь визуально или вовсе незнакомых. И я, конечно, с ними здороваюсь - не с каждой персонально, а общим приветом. И практически все они поступают примерно так же. И отвечают на эти приветы - ну каким-нибудь легким жестом. Затем я выхожу из раздевалки - и иду туда, где сидят-стоят-ходят участники семинара обоих полов. И тут - всё. Конечно, можно сказать общий привет. Но скорее всего получишь стеклянный взгляд. Поэтому - в качестве промежуточного решения - иногда здороваюсь в воздух, но при этом взгляд полунаправлен на какую-нибудь девушку. господи, сколько сложностей!

14 октября 2013, 10:16 Елена Жукова: Денис, ну тогда у вас не расходится поведение вне и внутри АТ.

14 октября 2013, 10:16 Denis Podgornyy: Сложно, ага.)))
Общий привет обычно универсальнее.)))

14 октября 2013, 10:16 Denis Podgornyy: Ну в принципе да, а с чего оно должно бы расходиться?

14 октября 2013, 10:18 Елена Жукова: а я вот именно это и хотела выяснить - не лично про вас, а вообще. Собственно, мой основной вопрос в этом и был: меняется ли поведение, когда человек появляется в АТ-местах? У меня теперь - да, меняется.

14 октября 2013, 10:20 Denis Podgornyy: Не, ну что касается всякого кабесео и прочих условностей - это входит в красивую ролевую игру под названием "танго", в которую я с удовольствием играю.
А что касается обычного социального общения в пределах помещения милонги, но за границами собственно танго - зачем бы там нужно менять свое поведение?

14 октября 2013, 10:27 Елена Жукова: угу, понял))) на всякий случай: что касается кабесео и всего такого - точно так же люблю эту ролевую игру))) ладно, пойду в ворд, поработаю уже, благо идти недалеко совсем))) хорошего дня!

14 октября 2013, 12:12 Catherine Neacat: "Но из-за тех некоторых исключений, которые встречались..." - мда... лучше уж научиться отказывать когда не хочется танцевать. это имхо таки более полезно для здоровья... 1L

14 октября 2013, 12:21 Denis Podgornyy: Эх...согласен.))) Но кому-то легче эта наука дается, кому-то сложнее. Отказывать, имею в виду.)

14 октября 2013, 12:24 Catherine Neacat: да всем не просто ))) практика нужна ) зато сколько свободы здороваться с кем хочешь ;))) 1L

14 октября 2013, 16:09 Peter Sobolev: Надо аргентинцам подкинуть тему для семинара. Чтобы научили отказывать, соглашаться, здороваться и смотреть.

14 октября 2013, 16:11 Елена Жукова: они в этом вряд ли специалисты))) там НАМ приходится отказываться, убегать, говорить спасибо и т.д.)))