18 декабря 2011, 20:45 Andrey Fesenko: А чего там такого особо IT'шного?

18 декабря 2011, 20:46 Andrey Fesenko: помнится когда то натыкался, читать не смог, из-за заоблачного уровня шизы, в тексте

18 декабря 2011, 20:52 Peter Sobolev: IT'шное там то, что реализация описанного невозможна без IT'шности. Если ты читал книгу, конечно :)

18 декабря 2011, 20:53 Peter Sobolev: Шизы я там никакой не обнаружил 1L

18 декабря 2011, 22:55 Sergio Keler: Хуйня. Игра в мафию в фейсбуках.

18 декабря 2011, 23:07 Peter Sobolev: Ты серьезно думаешь, что через десятки лет люди по-прежнему будут ходить на избирательные участки чтобы проголосовать за тех, кого увидели по телевизору, а в зале будут сидеть депутаты, выступать с трибуны, нажимать кнопки "да, нет"? :) Вспоминается, как не понимали зачем нужно электричество, а несколько позже - зачем выдумали персональный компьютер - его же никто не будет покупать. До сих пор дофига людей, которые пребывают в уверенности, что те же социальные сети - временная игрушка. 1L

18 декабря 2011, 23:50 Igor Garmiza: Я уже пару месяцев назад вконтактике эту книгу и проект ссылка "рекламировал". Уверен, что за этими принципами в том или ином виде - будущее.

18 декабря 2011, 23:55 Peter Sobolev: Я на всякий случай подчеркну, что призываю именно _книжку_ прочесть. 1L

19 декабря 2011, 00:12 Igor Garmiza: Сергей, хуйня - это то, как оно выглядит сейчас. Просто полный бред, если посмотреть со стороны. Так быть не должно в 21-м веке.

19 декабря 2011, 01:42 Irina Lyanguzova: Почти дочитала. Кое-что не понравилось: 1. Авторами подразумевается, что все хотят быть во власти (да, у меня самой диплом "гос и муниц упр-е", но посмотрите на европейских (и не только) чиновников, они же откровенно убогие в отличие от наших и африканских, которые прямо с журнала форбс сошли) 2. хороший чиновник, как и хороший блоггер - это работа на 8-9 часов в день и их не совместишь 3. в странах с развитой демократией и высоким уровнем образования населения выбирают не человека, а партию с конкретной давно устоявшейся социально-экономической платформой и, как я три недели сама наблюдала, в парламент прошли не те, кто обещал "счастье всем даром", а те, кто предлогал совсем непопулярные меры (продажа госпредприятий и реформа школ), а для США воообще не важно, какая из двух партий у власти 4. не на все случаи жизни надо писать законы, многое лучше отдавать на откуп чиновникам (напр., оплачивать ли больному ребенку операцию за рубежом - что, писать закон "никому не оплачивать", или "оплачивать, но...", или просто министерство должно иметь соотв бюджеты и знать текущее состояние отеч. медицины и иметь полномочия) 5. государство неправильно рассматривать и оценивать как бизнес-конструкцию - нет конкурентной среды (ну, в Евросоюзе теперь есть, но ее сейчас быстренько устраняют), оно не должно зарабатывать деньги или эффективно с чисто эк т зр их тратить, оно должно быть гарантом безопасности для экономики в период кризисов и для индивидов в сложный период (рождение ребенка, болезнь, старость, детство), эдакий страховщик. 6. развитое муниц самоуправление, о чем в книге говорилось весьма поверхностно, может оказаться и необходимым, и достаточным условием стабильной демократии (Ельцин начал, но не успел достроить эту систему, а потом ее несколько раз размалывали, пока не свели к фикции) даже без предлагаемых нововведений

19 декабря 2011, 01:57 Peter Sobolev: По-поводу 1,2: Как раз наоборот - предлагаются решения, которые позволяют участвовать в принятии решений именно в меру занятости и знаний. Если человек разбирается в конкретном вопросе, он может поучаствовать в его обсуждении и принятии решения, а в других вопросах делегирует полномочия тому, кого он считает более грамотным.
Откуда выводы пр 8-9 часов работы в день? У кого есть эти 9 часов и он хочет их так использовать - тот будет, конечно.

19 декабря 2011, 02:40 Andrey Fesenko: ага и выйдет очередной СС ;)

19 декабря 2011, 04:27 Peter Sobolev: Решения принимаемые оргкомитетом CC на твою жизнь и жизнь твоих близких не влияют. Тоже мне, сравнил мотивации..

19 декабря 2011, 06:59 Irina Lyanguzova: Ну и еще важный момент - политика грязное дело, всегда так было, т.к. политические решения неизбежно неэтичны, счастья для всех даром не бывает, повторюсь. Поэтому многие решения в политике должны быть обезличены. Например, решения о стандартах медицинского обслуживания. Ну какой эксперт (доктор или нормальный человек) посоветует не тратить бюджетные деньги на безнадежных больных. Ведь только Он знает, кто на самом деле безнадежен. А политики от медицины должны принимать такие решения. Простой пример, в стране, где я сейчас живу, не спасают эмбрионы сроком до 90 дней, это закон. Хотя часто для спасения достаточно одной трехкопеечной таблетки, и родится прекрасный малыш. Неэтично, но кто-то принял это решение, и оно статистически и финансово обосновано и полезно для общества в целом. Но мы не должны знать, кто принял это решение.

19 декабря 2011, 07:12 Irina Lyanguzova: В целом, мне книга напоминает попытку попинать на зеркало, когда рожа крива. Т.е. в тех странах, где успешно работает традиционная система, новая система ничего принципиально не улучшит - общественные слушания проводятся, мнения экспертов собираются и учитываются, те 50%, которые заинтересованы в политике, приходят волеизъявиться, а больше их и не может быть, информация о политиках и так не засекречена, а политики следующего поколения и так с 10 лет будут засвечены в соцсетях. А в странах с развивающейся демократией технические примочки ничего не изменят, потому что все упирается в менталитет, а не в технику и методологию принятия решений. И вполне возможно, что что-то из описанного будет реализовано сначало в какой-нибудь эстонии, потом в швейцарии и пойдет. И вот сейчас, что может быть проще, объединиться комунякам и всем остальным, которых поимели и собрать подписи в ЦИК для проведения референдума об изменении конституции "в зад"? вот и будет образец прямой демократии

19 декабря 2011, 08:00 Sergio Keler: Петь, я про то, что игра в мафию без по телевизору и с ящиками и с бумажками проходит медленнее и даёт призрачный шанс чтото успеть подумать своими мозгами. В случае же электронной фигни, думать некогда будет, люди будут "решать сердцем" всегда и направить это решение будет проще.
А вообще, эта прикладная политика уже задолбала. Все такие глобально умные аж ппц. Любой инструмент воздействия на электорат можно и нужно использовать и он будет использован. А лично я участвовать в информационных войнах не хочу.
Например, был вброс про платное образование. Где оно? Перед выборами было вообще такого много. Я поверил, потом почитал исходник и почувствовал себя обманутым дважды. Не хочу.

19 декабря 2011, 08:05 Sergio Keler: Вчера на сайтперле какойто пердун нёс чушь про мощь соцсетей. Ну, в контексте выступления. Беда пока что в том, что мы верим (!) в любую чушь, сказанную "другом". Поместить эту чушь другу не составляет труда, а вам распространить.
Соцсети убивают веру в дружбу и делают из товарищей пи@$&болов и агитаторов.

19 декабря 2011, 08:06 Sergio Keler: Потому вся это возня как игра в мафию. Нужно угадать по роже, кого мочить. А результат не очевиден. Ну, и все срутся тыкая друг в друга пальцем.

Такие дела.

19 декабря 2011, 09:36 Igor Garmiza: Ирина, а в каких странах "успешно работает традиционная система"? Если бы она там успешно работала - народ не ходил бы на многотысячные митинги в защиту своих прав, ведь их и так должны защищать "народные представители", не так ли?

19 декабря 2011, 09:40 Igor Garmiza: Сергей, в случае правильно выстроенной "электронной фигни" можешь "голосовать сердцем" сколько угодно раз, учтено будет последнее. Не говоря уж о том, что можно вообще выстраивать разные системы принятия решений для разных кейсов. Не вижу, чем это может быть хуже идиотских бумажек с деревянными урнами и массой фальсификационных возможностей на каждом этапе.

19 декабря 2011, 09:41 Igor Garmiza: "Соцсети убивают веру в дружбу" я плакалЪ горькой фидошной слезой )))

19 декабря 2011, 11:28 Irina Lyanguzova: Успешно работающая традиционная демократическая система не может быть противопоставлена многотысячным митингам (вы на Уолл-стрит намекаете?). Система предусматривает свободу собраний. Я не эксперт по соцсетям, но не уверена, что нью-йоркские яппи круто не согласны с финансовой политикой вашингтона, с ней скорее работяги не согласны. В России наоборот, с экономической политикой Кремля работяги согласны, а яппи нет.

19 декабря 2011, 12:20 Igor Garmiza: Я намекаю на то, что в успешно работающей демократической системе, поставленной на современную технологическую платформу, офлайновые митинги вообще должны потерять всякий физический смысл.

19 декабря 2011, 16:11 Andrey Fesenko: О, чего тут вспомнилось. мечтатели о всеобщем управлении на благо. наверное никогда не читали Альтрузина. Станислава нашего Лема, из сказок роботов, там немногословно но очень красиво показана борьба за всеобщее счастье и всеответственность и как раз почти компьютерными прямыми методами :)

19 декабря 2011, 16:15 Peter Sobolev: Так, давайте всё-таки не смешивать цели и средства. Сейчас результаты волеизъявления передают по проводам и подсчитывают с применением всякой техники. Раньше просто орали на площадях - кто громче крикнет. В книге предлагается просто следующее усовершенствование уже ДАВНО известных принципов принятия решений. Там даже это специально подчеркнуто. Реально, у меня ощущения что мы разные книги читали.

19 декабря 2011, 19:06 Igor Garmiza: Конечно разные. Андрей, к примеру, сразу честно сказал, что что эту книгу "ниасилил" )