22 мая 2012, 09:20 Natalia Verulashvili: Петя, раньше была рейсшина!!! ))))

22 мая 2012, 14:53 Aleksander Ar: и лекала) всевозможные

22 мая 2012, 15:09 Peter Sobolev: А это неважно - даже если бы раньше были современные графические пакеты, всё равно ни материалы ни технологии не позволяли в приемлимые деньги и сроки строить дома со произвольно кривыми стенами и крышами.
Кстати, то что я сказал распространяется не только на архитектуру, но и на мебель и ювелирку (в чуть меньшей степени).

22 мая 2012, 16:10 Aleksander Ar: Это еще вопрос, что проще было сделать строго симметрично-перпендикулярное или начать спрягать свободные поверхности). Как ни забавно, думаю, раньше просто задача такая не ставилась. Вопрос в трансформации человеческого сознания и взгляда на линию и поверхность. А по уровню владения из камня или какого-нибудь известняка могли вытесать и вырубить все что угодно, ну,и из глины намазать там...)

22 мая 2012, 16:13 Natalia Verulashvili: Петя, а как же Гауди??? А как же все направление Art Nouveau или Модерн, если так понятнее, включая "мебель и ювелирку"??? Видела в музее чертежи и, заметь, без всяких компьютерных программ. Да, сложно, но можно было если ум есть ))))

22 мая 2012, 16:20 Peter Sobolev: У Гауди в основе обычные традиционные формы, вокруг которых налеплены украшения и неровности, грубо говоря (специально сходил и глянул на фотки, дабы освежить в памяти).

22 мая 2012, 16:21 Natalia Verulashvili: ссылка

22 мая 2012, 16:22 Natalia Verulashvili: традиционные формы это: стойка, балка...

22 мая 2012, 16:22 Natalia Verulashvili: ничего у него не налеплено в виде украшений у него особые конструктивные решения

22 мая 2012, 16:33 Peter Sobolev: Я имел ввиду традиционные формы _зданий_ (ты ещё вспомни про куб, сферу и цилиндр :).
Чем то, что на твоей фотке принципиально отличается от решений в куче католических храмов (лень долго искать, но вот например базилика в Кито: ссылка ) Тем что колонны ээ.. растрояются?

22 мая 2012, 16:34 Natalia Verulashvili: ссылка

22 мая 2012, 16:40 Natalia Verulashvili: у этих зданий одинаковое назначение, поэтому они похожи и к этому в принципе Гауди и стремился так как он строил храм. По сути никому из архитекторов ни прошлого, ни настоящего, и, возможно будущего еще не удалось преодолеть действующих у нас на планете сил тяготения. В твоих примерах тоже самое...

22 мая 2012, 16:42 Peter Sobolev: (на всякий случай - я же не спорю, что колонны на предыдущей фотке помимо красоты на всех своих отростках нагрузку держат. Ну так можно подумать, у него был выход - при тех материалах и технологиях. В том и разница что сейчас могли бы выпендриться и сделать чтобы три отростка тупо не доходили до потолка и еще закручивались куда-нибудь. Просто "потому что захотелось". А тогда - нет)

22 мая 2012, 16:46 Natalia Verulashvili: куча тому примеров, что "тупо не доходили до потолка и еще закручивались куда-нибудь" в истории мировой архитектуры!

22 мая 2012, 16:49 Peter Sobolev: преодолеть полностью не удалось, только считаются с ними в значительно меньшей степени, что _существенно_ влияет на решения.
ссылка

22 мая 2012, 16:50 Natalia Verulashvili: И самое главное в архитектуре, не завиток сделать, а как раз нарушить и распределить силы действующие в конструкции особым , отличным от других образом, что собственно Гауди и сделал!

22 мая 2012, 16:51 Natalia Verulashvili: фигня это! пример "завитка" на все здание. шутка архитектора. а конструктивно это очень просто, кстати, человек работал с рейсшиной ))))))))

22 мая 2012, 16:59 Peter Sobolev: Я это привёл в пример того что технологии и материалы влияют на решения. Речь сейчас не про инструменты проектирования. Неудачно? Хорошо, ок - вторую сцену Мариинки (тот проект который в виде мешка для мусора) во времена Гауди тоже не было бы проблемой построить?
ссылка

22 мая 2012, 17:12 Natalia Verulashvili: "Думается, что если раньше архитектура во многом определялась доступными при строительстве технологиями и материалами, то сейчас - в основном используемыми графическими пакетами. Точнее, алгоритмами по которым в них строятся кривые, поверхности и всякие структуры, в том числе процедурно. Спасает ситуацию, что большинство этого не понимает. Хотя общие черты всё равно должны видеть" Ты определись уже чем определяется современная архитектура, графическими пакетами или технологиями...А??? ))))

22 мая 2012, 17:18 Peter Sobolev: Раскрываю подробнее мысль: Теперь (когда технологии не ограничивают так существенно, как раньше) архитектура определяется графическими пакетами.

22 мая 2012, 17:25 Natalia Verulashvili: не согласна: все равно мозгами зодчего!!!! как и раньше ))))))

22 мая 2012, 17:34 Natalia Verulashvili: объясняю мысль: графический пакет как и рейсшина лишь средство )))))

22 мая 2012, 17:36 Peter Sobolev: То есть средства (материалы, графические пакеты) по-твоему, не определяют результат? :)

22 мая 2012, 17:38 Peter Sobolev: Чтобы мне там не нафантазировалось, если это слишком трудоёмко или слишком дорого в реализации - в виде готового здания этого никто не увидит. Неважно что там в мозге зодчего твориться.

22 мая 2012, 17:47 Natalia Verulashvili: Нет не определяет, но влияет. А несбыточных, утопических проектов хватало и до изобретения компьютера )))) 1L

22 мая 2012, 17:48 Aleksander Ar: Петя, просто тема, которую ты затронул шире постулата, который выдвигается. Ну, не постулируется он так;) 2L

22 мая 2012, 17:48 Olga Tavrueva: Как то мне кажется, что материалы и технологии все-таки первичнее программ.

22 мая 2012, 17:53 Peter Sobolev: Да, и еще я хочу упомянуть важный момент. Есть ряд ситуаций, когда дизайнеры (или архитекторы - не суть важно) идут не от идеи которую они продумывали, а совершенно другим путём. Это опять же к вопросу о современных графических пакетах.
ссылка
Grasshopper - это плагин для Rhino. Суть в том, что ты описываешь алгоритм генерации поверхности и смотришь что получилось. Ты можешь написать фигню, наугад что-нибудь поменять, в результате сгенерится необычная и красивая поверхность или текстура. Сильно ли здесь используется мозг архитектора? Да, но не в изначальной идее, а в доведении её до реализации.

22 мая 2012, 18:12 Natalia Verulashvili: Петя, лучше бы молчал по той теме в которой не разбираешься! Ты даже не видишь разницы между архитектором и дизайнером. (впрочем как я не визу разницы между программистом и системным администратором). И наша основная проблема в том и состоит, что люди работают не в той области в которой получали свои профессиональные знания. Это касается всех областей. ( и обучение танго, к примеру тоже) Нет, я не против этого, но когда эти тенденции приобретают массовый порядок... и не в лучшем их виде... Да обладая лучшими знаниями в пользовании, например графическими пакетами, проектированием начинают заниматься компьютерщики. А вот попробую ка я так... ой как красиво получилось!!! Я великий архитектор! Но в результате получается, порой полнейшая фигня!

22 мая 2012, 18:20 Natalia Verulashvili: что касается твоего примера, то идея эта не нова в архитектуре такие формы, а именно структура, напоминающая ДНК уже встречались. 1919 год прообраз конструкции: ссылка только прокрутить осталось, да, используя новые технологии это проще...

22 мая 2012, 18:25 Natalia Verulashvili: ссылкаWorlds_First_Hyperboloid_in_Polibino_photo_by_Arssenev.jpg

22 мая 2012, 18:27 Olga Tavrueva: "лучше бы молчал по той теме в которой не разбираешься"
Ну это ты, Натали, требуешь невозможного! Скорее Земля налетит на небесную ось )))))) 1L

22 мая 2012, 18:32 Olga Tavrueva: Давайте лучше про преподавание танго! А то я смотрю, у нас новый весенний вылет танго-преподавателей ))))

22 мая 2012, 18:33 Natalia Verulashvili: ?

22 мая 2012, 18:33 Natalia Verulashvili: а что, мне понравилась тема )))

22 мая 2012, 18:34 Natalia Verulashvili: сижу, работаю, пользуюсь так сказать достижениями и беседую в тему )))))

22 мая 2012, 18:35 Olga Tavrueva: Да? Ну тогда давай останемся в рамках архитектуры ))))

22 мая 2012, 21:20 Peter Sobolev: Наташа: я разберусь о чем мне говорить и о чем нет, спасибо. Проблема в том, что ты выдёргиваешь из контекста какую-нибудь фразу и начинаешь ее трактовать как тебе хочется. Где я там приравнивал дизайнеров и архитекторов?
Далее - архитекторы перечисленные по ссылке про grasshopper - они все занимаются не своим делом и построенные по их проектам здания все плохие (а судьи кто)?
Что доказывают два твоих примера (Шуховская башня и гиперболоид) - что ты хотел сказать этими ссылками? Какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет ДНК?
(к слову, а.т. тут вообще никаким боком ввиду того, что ему учат мягко говоря не так давно, как архитектуре и преподаватели-профессионалы из других танцев в равных условиях с любителями - и те и другие изобретают свой велосипед с нуля).

22 мая 2012, 21:55 Natalia Verulashvili: "когда дизайнеры (или архитекторы - не суть важно)"

22 мая 2012, 21:55 Natalia Verulashvili: а суть в том, что мы смотрим на вопрос с разных сторон

22 мая 2012, 22:06 Peter Sobolev: Если смотреть на фразу в контексте (не отрезать от неё хвост), она выглядит совершенно иначе. Смысл высказывания был в том, что и дизайнер и архитектор придумывает какой-то образ (всего проекта или какой-то детали), который потом предполагается реализовать. В этом они похожи. Далее там написано, каким образом они могут, используя софт, обойтись без генерации идеи внутри своего мозга. И _в_этом_смысле_ неважно, мебель он придумывает или постройку.
Ладно, замнём лучше.

22 мая 2012, 22:30 Oxana Matskevich: Не спорьте с Петей! Давно известно, что он большой специалист во всех областях, за какую бы не взялся порассуждать: будь то аэрокосмическое приборостроение, биология или танго ;) Ну, и продолжая дискуссию...по моему глубокому убеждению, "алгоритм генерации поверхности" таки высчитывается исходя из бюджета заказчика ;)

22 мая 2012, 22:38 Peter Sobolev: Нет - я не журналист :)

22 мая 2012, 22:39 Oxana Matskevich: Из тебя б не получился, Петь, поверь моему опыту ;D

22 мая 2012, 22:40 Peter Sobolev: Бальзам на душу :)

22 мая 2012, 22:40 Oxana Matskevich: Да, отечественная журналистика облегченно вздохнула...:D

22 мая 2012, 22:44 Peter Sobolev: 123

22 мая 2012, 23:14 Natalia Belova: и тем не менее не могу не включиться))) для меня, как для искусствоведа, архитектура определяется не материалами и технологиями, и уж тем более не инструментами и средствами, а мастерством творцов, во все времена создававших невиданное, небывалое и невозможное - от Вавилона и Египта и до нашего времени... Потому это нами и ценится))) Вы же не о временных жилищах спальных районов ведете речь все-таки? А что касается Гауди (не самый мой любимый архитектор, но действительно гений) - он свои проекты создавал абсолютно особым способом, и с пространством играл на уровне самых великих... по-моему лучшее (и самое наглядное к данной теме) из его творчества Cripta de la Colonia Guell - (автор фотографий в контексте. выборка мне понравилась, хотя там все еще более интересно и пространство преобразуется поинтереснее, чем на картинках с заваленными домиками... и при том в гармонии с человеком и природой) ссылка 1L